Historia sportu samochodowego

GrzegorzChyla

Imponujące wydawnictwo, Robert zgromadził niesamowitą ilość informacji.
Pięknie wydane.

Ale żeby nie było za słodko mam kilka uwag:

W części dotyczącej 'mojego' okresu znalazłem kilka błędów: np. Jacek Jurzak za szpiegostwo dostał karę 25 lat więzienia a nie karę śmierci. Estonia 25, która jest w muzeum u Jerzego Mazura nie jest jego własnością.
Pierwszym właścicielem Promota 54/79 był Jerzy Mazur - Tomasz Jeromin jeździł później, a więc Mazur odzyskał swój samochód.
Na zdjęciu 316 w JJ-01 za kierownicą jest Henryk Pineles a zdjęcie jest z 1986 a nie 1987 roku.

Tyle znalazłem przy bardzo pobieżnym przekartkowaniu książki.
Niby drobiazgi, ale od razu powodują że z rezerwą podchodzę do wiadomości dotyczących czasów o których wiem mniej.
Naprawdę szkoda, że Robert nie dał tego do przeczytania komuś

Brak źródeł.
Sam się wiele razy obruszałem w rozmowach z pracownikami naukowymi, ale jednak teraz widzę, że pewna ilość naukowego warsztatu jest potrzebna. Przynajmniej w pewnym stopniu. Wiem że to książka popularna a nie rozprawa doktorska, ale musisz pamiętać że ta książka będzie przez wiele lat czymś w rodzaju biblii i wszyscy będziemy do niej sięgać wiele, wiele razy. Porządnie opracowane odnośniki źródłowe były by dla nas wszystkich przewodnikiem, pomagającym nam szukać uzupełnień i uszczegółowień.

Mnie osobiście bardzo boli brak popdpisów autorów przy zdjęciach.
Nawet nie chodzi o podpis przy każdym zdjęciu, ale chociaż na jednej kartce podsumowanie.
Dla ułatwienia: moje są zdjęcia: 278, 286, 287, 293, 307, 308, 309,
315, 316, 330, 336, 337, 338, 339, 353. Wystarczyło tyle napisać.

Oczywiście mimo tych uwag książka jest wspaniała i znajdzie honorowe miejsce na mojej półce, tuż obok 'Zarysu historii sportu samochodowego' Litwina, 'Ceskoslovenskich Formuli' Michala Velebnego i 'Automobilovego Poharu Miru a Pratelstvi' Zdenka Cizka.

anjakub

Gratulacje dla autora za zebranie obszernego i ciekawego materiału o polskich samochodach wyścigowych.

Podobnie jak Grzegorz mam na gorąco kilka uwag:

W części poświęconych Samom - brakuje tu kilku pojazdów, o niektórych tylko wspomniano jednym zdaniem. Przy części zdjęć przydałyby się dokładne podpisy - co to za wyścig (niektóre można łatwo rozpoznać) i kiedy miał miejsce. Rozumiem, że autor, jak to zaznaczył we wstępie nie pisze historii polskiego sportu samochodowego, lecz skupił się na charakterystyce pojazdów. Brakuje trochę chronologii pojawiania się kolejnych samochodów budowanych przez naszych konstruktorów i kierowców.
Drugi Sam Gawrona z silnikiem Opla miał dłuższą wyścigową karierę, a po niej dość ciekawą poza sportową historię.

W części poświęconej Rakom - odniesienia do startów są bardzo enigmatyczne - ten w tych zawodach wygrał, ten uległ awarii itd. Tu brakuje mi nawiązania do ich sportowych osiagnięć.

Na stronie 75 - zdjęcie przedstawia Raka w parku maszyn podczas wyścigu w Rydze w 1961 roku. O ile dobrze pamietam Polacy chyba nie startowali wtedy w Rydze. Tło tego zdjęcia przypomina zaplecze stadionu im. Kirowa w Leningradzie.

Zanim powstał Samochód Amatorski Motoru, którego nazwa odnosiła się zdecydowanie do cywilnych wersji, wcześniej zaczęły powstawać Samy wyścigowe.

Szkoda, że w opracowaniu nie znalazły się Polskie Fiaty 1800 i 3200 z końca lat siedemdziesiątych XX w. - to też były prototypy.

I jeszcze jedna sprawa (wstęp od autora)- pierwsze samodzielne konstrukcje nie zaczęły u nas powstawać po II wojnie światowej. Jeżeli za takie uznajemy Samy - Wierzby Lancia, Tarczyńskiego BMW i Podstawki BMW - to już podobna konstrukcja powstała na poczatku lat trzydziestych ubiegłego wieku w Katowicach.

Więcej uwag postaram sie przekazać autorowi po dokładniejszym zapoznaniu się z książką.

prt

Dziękuję za wszystkie uwagi, nie ukrywam, że jest jeszcze wiele do odkrycia w tym temacie i każda z nich przynajmniej naprowadza na nowe tropy. Przyznaję, że książka zawiera sporo uogólnień i nie do końca wyjaśnionych faktów. Jednak wierzę, że jej ukazanie się z jednej strony pozwoli na zachowanie pamięci o tych pojazdach i ich twórcach, z drugiej zaś zmobilizuje tych, którzy mogą się z nami podzielić nowymi faktami. Wierzcie lub nie, ale książka ukazała się po to właśnie, by ta wiedza nie zginęła. Każdy kto się trochę w temacie orientuje wie, że zarobić się na tego typu publikacji nie da, a na pewno nie przy tym nakładzie. Cieszą mnie podziękowania, jakie dostaję od uczestników tamtych wydarzeń i od ich rodzin, cieszą gratulacje od młodych ludzi, którzy nie mieli pojęcia jak mało jeszcze wiemy o naszej własnej historii.
Ze swojej strony deklaruję pomoc dla twórców tego forum - podzielę się chętnie wszystkimi materiałami, jakie mam i jakie ciągle do mnie napływają. Zachęcam do tego również innych. Panie Andrzeju, jak już napisałem w krótkim liście do Pana, zachęcam do napisania książki o polskich wyścigach i kierowcach, nikt chyba nie ma większej na ten temat wiedzy... Zamiast się spierać, próbujmy zachować pamięć o tych, którzy poświęcili kawał swego życia dla wyścigów.

Co do zdjęcia ze strony 75, to dostałem je z takim właśnie podpisem od Kasparsa Dziedatajsa i przyznam, że nie weryfikowałem jego poprawności.

grzesiek

A ja bardzo się cieszę widząc Roberta ponownie na forum Smile

Książkę również już mam. Mimo uwag, o których pisali poprzednicy, jest to fantastyczny prezent dla wszystkich zainteresowanych historią polskich wyścigów. Moje gratulacje Smile

anjakub

Nie wiem czy to właściwe miejsce, lecz wczesniej poruszyłem tutaj temat wyścigów w Rydze.

Otóż w 1961 roku i 1962 (zdjęcie w książce na str. 102) polscy kierowcy ścigali się w Leningradzie. W Rydze w 1961 roku odbyły się na torze Meżaparks tylko zawody o mistrzostwo Łotewskiej SRR. Znany tor Bikernieki otwarto dopiero w lipcu 1966 roku.
Nasi kierowcy w Formule Junior: Jerzy Jankowski (Rak Junior #7), Antoni Weiner (Rak Junior #8 ) i Władysław Szulczewski (Delta Junior #9) oraz w formule wolnej: Longin Bielak (Rak 2T #38 ) i Edward Wrocławski (Sam-Triumph #44) brali udział w zawodach o nagrodę CAMK ZSRR na Newskim Okregu w leningradzie. W swej kategorii Weiner zajął 5. miejsce, Jankowski 9. miejsce, a Szulczewskiemu podczas treningu zdefektowało auto. Wyścig wygrał Fin Kurt Lincoln (Cooper).
W formule wolnej na szóstym okrążeniu wycofał się Wrocławski, a Bielak nie wystartował - awaria na treningu. Tu najlepszy był także Fin Heino Hietarinta (Jaguar D).

jamin

GrzegorzChyla

[link widoczny dla zalogowanych]

Uploaded with [link widoczny dla zalogowanych]

jamin, mylisz auta.
Mazur jeździł Promotem 54/79 w latach 1980/81 do 1983, to auto potem dostał Jeromin a rok temu wróciło do Mazura.

Od roku 1984 Mazur jeździł Metalexem 1-06 (nowym), który potem trafił do Władysława Starkowskiego. Tyle wiem, reszta to plotki, podobno auto widziano ostatnio kilka lat temu gdzieś na Śląsku w jakimś wesołym miasteczku.

Obecny Metalex Mazura to oczywiście auto po Kiełbani i Jerominie.

Metalex jest czeski, więc książka o nim nie wspomina.

jamin

Racja - sprawa powrotu auta od Jeromina wprowadziła mnie w błąd, bo obecny Metalex Mazura to auto po Jerominie.
Z drugiej strony nie pasowało mi że Grzegorzu się mylisz.
No i tak - Starkowski, kojarzyłem że jakoś na "S"

To przepraszam za moją pomyłkę i Pozdrawiam.

GrzegorzChyla

Przeczytałem jeszcze raz książkę - część dotyczącą czasów, które znam.

Uwagi:
strona 176 - bardzo niesprawiedliwie potraktowany 'Kaczorek', pokazany jako auto niedobre, bo źle zaprojektowane jako proste, ustępujące starszym samochodom Formuły Ester.
Moim zdaniem właśnie Kaczorek doskonale spełnił założenia - miał być prosty, a więc dostępny. Wychowało się na nim całe pokolenie polskich kierowców wyścigowych a wyprodukowano go 21 sztuk - pod względem ilości tylko następca (Promot Ester, określany jako Promot II) mu dorównał. W oparciu o Kaczorka powstała Formuła Polonia - a więc przeznaczona dla zaczynających starty klasa samochodów, z bardzo ograniczonymi pod każdym względem przeróbkami.

strona 176 - podpis pod zdjęciem samochodu Jeromina stwierdza, że przednie skrzydło dorobił kierowca - niby tak, ale chodzi o poprzedniego kierowcę czyli Jerzego Mazura.

strona 179 - na zdjęciu obok samochodu Kiełbani stoi Władysław Paszkowski

strona 194 zdjęcie 316 - to nie Adam Sowa ale Henryk Pineles, zdjecie jest z 1986 a nie 1987 roku

Skrzynia biegów w JJ-01 nie jest ze Skody, tylko z Melkusa (Wartburg)

nieprawdziwa informacja o skazaniu Jacka Jurzaka na karę śmierci - to było w rzeczywistości 25 lat (w pierwszej instancji 15). Wypadało by też dodać, że Jacek Jurzak zmarł we wrześniu 2005 roku.

strona 218 - brak informacji o poprzednich kierowcach Kaczorka 32/75 (Jacek Szmidt, Tomasz Osterloff, Jerzy Karasiński).

strona 220 - błędna informacja, że pierwszym właścicielem Promota 51/79 był Piotr Lenartowicz (w rzeczywistości Józef Kiełbania)
Podobnie 54/79 - brak wzmianki o tym, że pierwszy tym autem startował Jerzy Mazur.
76/84 - wymieniony Paweł Kopacz jako startujący tym autem, ale bez wzmianki, że właścicielem tego samochodu jest Tomasz Szewczyk

informacja, że w projektowaniu Estonii 21 uczestniczył Colin Chapman - owszem, krążą pogłoski, że Raul Sarap zwiedzał siedzibę Teamu Lotus i projekt Estonii 21 jest inspirowany ówczesnym Lotusem F1, ale mieszanie do tego osobiście Chapmana to już przesada

Strona 224: właścicielem Estonii 25 jest nie Jerzy Mazur ale Jacek Szmidt

Strona 228 - zamienione opisy samochodów o numerach ram 21 i 22. W tekście na stronie 137 jest poprawnie.

Nie wiem, jak wygląda wiarygodność książki odnośnie wcześniejszego okresu, ale jeżeli tak jak lat 80-tych i późniejszych to książka bardzo traci... Tak samo na sprawach technicznych się nie znam, na błąd odnośnie skrzyni JJ-01 zwrócono mi uwagę.

Generalnie bardzo widać wpływ osobistych sympatii autora. Wszystko, z czym miał styczność Zbigniew Sucharda jest opisane bardzo skrupulatnie i szczegółowo, natomiast nazwiska osób związanych z Formułą Historyczną są pomijane, nawet jeżeli to jest istotne historycznie.
Zwłaszcza autor nie lubi nazwisk zaczynających się na Sz. Opisując Kaczorka i formułę Polonia autor pisze, że tylko Ryszard Kopczyk zdobył tytuł mistrza Polski w roku 1980, pomijając mistrzów z roku 1978 Jacka Szmidta i 1979 - Andrzeja Szulca.

prt

A teraz kolego przeczytaj jeszcze raz swój post, może dotrze do Ciebie jego niedorzeczność. Z kilkoma zarzutami się zgadzam, wynikają one w rozbieżności informacji płynących z różnych źródeł. O udziale Chapmana w projektowaniu 21 poczytaj lepiej, ja tu tematu nie będę rozwijał, podpowiem, że dotyczył współpracy z pewną firmą paliwową. Twoje zarzuty są śmieszne i podyktowane właśnie Twoimi sympatiami i antypatiami. Obecność np. Zbigniewa Suchardy w wielu miejscach książki wynika z faktu, że udostępnił mi ogromną ilość bezcennych materiałów a nie z moich z nim stosunków, które nota bene są moją prywatną sprawą. A o udziale pana kierowcy wyścigowego SZ. w torpedowaniu moich działań związanych z tworzeniem książki proszę zapytać np. rodzinę ŚP. Władysława Paszkowskiego. Trudno mi znaleźć odpowiednie słowa na jego zachowanie (pana Sz.), ale nie zniżę się do jego poziomu i nie opiszę tego na forum publicznym, choć może należałoby.
Książka zbiera wiele recenzji, wiele jest głosów życzliwych, wiele uwag i sprostowań, ale zawsze rzeczowych, za które jestem bardzo wdzięczny ich autorom. Dostaję wiele nowych materiałów, mam nadzieję kiedyś je wykorzystać. Nie mam natomiast zamiaru traktować poważnie pretensji w rodzaju: bo mnie i kolegi nie ma na tym zdjęciu. I z wielką chęcią kupię lepiej napisaną książkę na ten temat, chętnie ją przeczytam, a jeżeli odkryję błędy, to jak normalny kulturalny człowiek przekażę swoje uwagi autorowi, a nie będę wylewał swoje żale na forum publicznym.

anjakub

Panie Robercie, prosze o podanie miejsca, w którym mógłbym poczytać o udziale Chapmana w projektowaniu Estonii 21. Przyznam, że na to nie natrafiłem w żadnych rosyjskich (radzieckich) czy estońskich materiałach.

W każdej tego typu pozycji moga znaleźć się błędy. Ich liczba i waga zależy od wielu czynników. Często materiały źródłowe nie są jednoznaczne. Wydaje mi się, że pan Robert przygotowywał swą książkę trochę w tajemnicy i zabrakło mu wiarygodnych recenzentów, bo np. pan Tomasz Sz. może jest autorytetem w sprawach polskiej motoryzacji, ale w żadnym wypadku w kwestii naszego sportu samochodowego.
Aha do wydania i przygotowania mógł się przecież włączyć Klub Kierowców Wyścigowych (tak przynajmniej wynika z jego regulaminu).

PS. Myślę, że mój wieloletni przyjaciel Władek Paszkowski nie obraziłby się, za brak jego nazwiska w podpisie pod zdjeciem.

prt

Wprawdzie temat Estonii 21 jest dość luźno związany z książką i samochód ten wspomniany jest tylko jako ten, który zastąpił na trasach wyścigów polskie konstrukcje, jednak postaram się w wolnej chwili napisać o tym parę słów. Członkowie KKW są od początku wrogo nastawieni do moich działań, trudno więc spodziewać się z tej strony pomocy.

Książka powstała, by zachować pamięć o ludziach i ich dziełach. Jest w niej sporo białych plam i niejasności, o czym informuję nawet we wstępie. Zebrałem wszystko, co mogłem na ten temat, wiele rzeczy uporządkowałem, wydałem dużo własnych pieniędzy na zebranie materiałów i opłacenie składu, druku itp. Od strony biznesowej książka jest katastrofą, co wynika z niszowości tematu i sposobu dystrybucji. Byłem tego świadomy od samego początku i mimo to nie odpuściłem. Osobom, które twierdzą, że zrobiłem to, bo to świetny biznes, gratuluję fantazji. Nie żałuję niczego, a krytyczne głosy w stylu: "nie napisał, że skrzydło dorobił pan M." to po prostu dziecinada.
Pan, Panie Andrzeju jako jeden z niewielu wie, jak dużego wysiłku wymaga przygotowanie takiej publikacji, w dodatku przy niemal zupełnym braku literatury. Pozostałym proponuję spróbować samemu, trzymam kciuki!

grzesiek

Dopiero teraz znalazłem czas aby bardziej dokładnie wczytać się w książkę i zauważyłem pewną nieścisłość.
W rozdziale poświęconym Marianie Wierzbie na str. 20 czytamy: "W 1950 roku wygrał [chodzi o Stanisława Wierzbę] większość eliminacji mistrzostw Polski i zdobył tytuł, wyprzedzając Tadeusza Damskiego na BMW". Wiadomo jednak, że WSMP rozgrywane są od roku 1953, o czym zresztą autor wspomina na str. 14. O jakie zatem mistrzostwa w 1950 r. chodzi? Czy to tylko pomyłka w dacie, czy może chodzi o jakieś inne mistrzostwa rozgrywane przed 1953? A może chodzi o tytuł zdobyty przez S. Wierzbę w 1950 w JJK?